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Dino Greco : intervista a Giorgio Cremaschi

 

Greco Siamo di fronte a una crisi mondiale del capitalismo, del sistema fondato sull'onnipotenza del mercato, malgrado i nostri emuli di Milton Friedman, come Giavazzi, continuino a negarlo. Siamo davvero di fronte ad un salto d'epoca?

Cremaschi Assolutamente si. La crisi è mondiale, ma ognuno ci arriva con le sue disgrazie. E noi abbiamo le nostre. Ed entriamo in questa crisi sicuramente con un livello di democrazia, un livello di poteri sociali, un livello di salari e di diritti, che sono sprofondati nel lungo periodo. Io penso che abbiamo di fronte una caduta della produzione e una caduta possibile dei redditi, da anni '30. La crisi sta in qualche modo risolvendo quel conflitto che ha percorso tutti gli anni ottanta e novanta tra due facce del liberismo: una è quella che predica mercato e concorrenza, l'altra è quella populista e autoritaria inaugurata da Craxi, poi ereditata da Berlusconi. La crisi distrugge l'autonomia della Confindustria e del sistema bancario, le liberalizzazioni e il libero mercato. E lascia sul campo solo il modello autoritario e dirigista di Berlusconi e Tremonti. Questo produce la crisi. Il potere di vita e di morte sulle imprese ce l'ha il potere politico. Un potere politico però di destra, che ha una idea autoritaria della società.

Greco Questo accade nella "provincia Italia". C'è tuttavia una dimensione più ampia, a partire da ciò che accade nel cuore del capitalismo, negli Stati Uniti di Barak Obama. Ci troviamo qui di fronte al tentativo di inaugurare un nuovo corso, una sorta di new deal rooseveltiano. Ci sono alcuni atti, come l'intervento su GM, sulle banche, cose che solo un anno fa sarebbero parse delle pure aporie.

Cremaschi Quello che voglio dire è che mentre il liberismo di mercato è sempre di destra, a differenza di quello che dicono Giavazzi e Alesina, non è detto che il ritorno del pubblico sia sempre di sinistra.
Siamo di fronte al fatto che c'è il fallimento della globalizzazione. La globalizzazione liberista non funziona più. Il meccanismo si è rotto. E non riprenderà più come prima. Quando ci sarà l'eventuale ripresa economica, in mezzo ci saranno stati tali e tanti interventi della politica che quel tipo di globalizzazione lì comunque non ci sarà più.



Greco Esiste la possibilità che prenda corpo l'idea di rafforzare il sindacato come agente di sviluppo dell'economia, contrariamente alle strategie delle passate amministrazioni?

Cremaschi Non lo so. Secondo me, questo non c'è l'ha in mente neanche Obama. Il fatto è che si è precipitati in acqua e si è disimparato a nuotare. Se devo vedere cosa fa Obama, vedo cose contraddittorie. Da una parte dice "buy american", che è uno slogan protezionista classico, che sta avendo già delle ripercussioni, perché vuol dire che l'acciaio europeo muore e significa una competizione selvaggia. Nello stesso tempo la G.M. ha detto ai sindacati americani che la condizione per ripartire per avere gli aiuti di Stato, è dimezzare i salari. Quindi c'è sì un intervento pubblico, ma non è detto che sia democratico, progressivo e partecipativo. E' la crisi totale del post-fordismo. Tutti i governi vanno avanti per tentativi e la prima cosa che fanno è mettere in piedi meccanismi che fino a poco tempo fa erano tabù.

Greco Tuttavia alcune scelte di impronta sociale sono ben visibili: il rilancio del welfare, l'estensione delle tutele sanitarie fatte pagare ai ricchi. E poi, in campo internazionale, l'apertura al mondo musulmano, la proposta di ridurre drasticamente gli arsenali nucleari...

Cremaschi Si, ma se la domanda era sul lavoro, ti dico non lo so. I dati non ci sono . Non è detto che l'intervento produca effetti socialmente importanti. Se devo vedere i segnali rispetto alla domanda di fondo che fai e cioè se c'è una idea progressista di gestione della crisi, una idea che dica facciamo crescere i redditi dei lavoratori e redistribuiamo la ricchezza, oggi tendenzialmente questo non c'è.

Greco
Torniamo all'Italia. Le imprese che hanno investito in modo massiccio nella speculazione finanziaria adesso si trovano i portafogli pieni di titoli tossici e di derivati. Sono le imprese che hanno pensato di fare i soldi con i soldi anziché investire nel processo e nel prodotto. Adesso quello che chiedono è che si intervenga con il denaro pubblico per ripulire il loro portafoglio, piuttosto che innescare un meccanismo di sviluppo che cambi i comportamenti tenuti in questi decenni. Il modello che in Italia si sta realizzando, dentro questo blocco politico sociale, è il modello Alitalia? Cioè debiti in collo alla collettività, macelleria sociale e rimessa in campo di una imprenditoria fraudolenta ed usuraria?

Cremaschi
Tutto quello che si sta facendo oggi produce regressione sul piano sociale. C'è una politica sempre più aggressiva che vuol far pagare tutti i costi della crisi ai lavoratori, ma non è vero che c'è un ruolo puramente subalterno della politica rispetto all'impresa. E' vero l'esatto contrario. Penso che i padroni vanno con il cappello in mano da Berlusconi e con il bastone dagli operai. Il mercato sparisce definitivamente e diventa una cosa che viene riservata solo ai poveri. La competizione è tra loro.

Greco Il conflitto orizzontale che sostituisce quello verticale...

Cremaschi Questo è quello che sta avvenendo in Italia ancora più che negli altri Paesi. I Tremonti-bond sono il modo con il quale il Governo italiano controllerà il sistema bancario, senza neanche avere fatto l'operazione trasparente della nazionalizzazione. Quindi sarà un controllo preciso, diretto, ad personam. Perché è chiaro che a quel punto chi presta i soldi è il padrone.

Greco Veniamo al sindacato. Dopo lo sciopero di Fiom e Funzione pubblica, la mobilitazione della Cgil proposta per il 4 aprile è sostenuta da una piattaforma programmatica in grado di dare respiro a questa iniziativa, oppure siamo ancora in una fase in cui si naviga a vista?

Cremaschi Siamo ancora in una fase in cui si naviga a vista, perché manca una piattaforma anticrisi. E manca perché il sindacato è stato parte interna al processo di egemonia culturale dell'impresa e del mercato. E quindi è spiazzato. A volte capita che siano più a sinistra i governi dei sindacati, perché sono i governi a dire nazionalizziamo prima che i sindacati. Questo avveniva anche negli anni '30, peraltro. In Italia, l'attacco ai diritti, ai contratti è avvenuto attraverso la concertazione, facendo partecipare i sindacati al processo di liberalizzazione, privatizzazione, precarizzazione del lavoro. Se questo da un lato ha salvato il sindacato come organizzazione, dall'altro ne ha ridotto la capacità di "fare" sindacato, contrattazione, di essere nel sociale. L'hanno istituzionalizzato. Intanto i salari italiani sono i più bassi d'Europa. Per tantissimi lavoratori oggi il sindacato è una istituzione inutile, cosa che c'è molto meno negli altri paesi in cui c'è invece un riavvicinamento al sindacato. Da questo punto di vista la rottura attuata dalla Cisl sul sistema contrattuale è una cosa importante...

Greco In articulo mortis...

Cremaschi ...esatto. E' semplicemente un fermarsi un metro prima del baratro. Di per sé, tuttavia, non definisce un percorso. E' chiaro che se la Cgil avesse firmato l'accordo separato ci troveremmo in un regime sindacal-berlusconiano. Questo oggi non c'è, ma non è detto che ci sia la risposta.

Greco Oggi c'è una intera generazione, forse due, allo sbando, senza che sia possibile immaginare come la loro condizione materiale ed esistenziale possa essere recuperata. Nell'arco di poco meno di vent'anni si sono abbattuti su di loro veri e propri colpi di maglio: il ripetuto intervento sul regime pensionistico, la devastazione del mercato del lavoro, il taglio delle retribuzioni attraverso l'attacco al contratto nazionale e, infine, i licenziamenti di massa senza disporre di adeguati ammortizzatori sociali. Oltre alla risposta alla crisi, quella sistemica, esiste una linea plausibile di difesa, esiste una strategia anche pragmatica da riprendere in campo qui ed ora per rispondere a questa condizione che qui ed ora ha bisogno di risposte?

Cremaschi Nella crisi, il modello delle relazioni sindacali diventa un modello autoritario dove da un lato conta soprattutto il Governo e le sue decisioni, mentre in azienda c'è la complicità. Al sindacato si chiede di adattarsi a questo. La complicità non può che essere azienda per azienda e quindi non può che alimentare la guerra tra i poveri. Cisl e Uil hanno progressivamente accettato questa cosa. E sono dentro. La Cgil ha detto di no a questo, ma non ha nessuna risposta alternativa perchè vive nel rimpianto della concertazione. In questo c'è una similarità tra gruppo dirigente della Cgil e Partito democratico. Una similarità di posizione impotente. Come il partito democratico, rimpiange il periodo in cui era la sinistra che gestiva la politica economica di destra, quando Agnelli diceva a D'Alema: "solo voi potete fare certe cose". Il Pd rischia l'estinzione politica per inutilità. La Cgil rischia di trovarsi nella stessa situazione.

Greco La Fiom ha fatto della questione democratica la sua bandiera. Su questo tema è possibile ricostruire le basi di un rilancio di un sindacato moderno?

Cremaschi Quella della Fiom non è una specificità di categoria, è un'ipotesi di sindacato confederale. O la Cgil si ristruttura e si riorganizza usando l'esperienza della Fiom, oppure si balcanizza e la maggior parte verrà riassorbita nel modello Cisl, aziendalistico ed autoritario. La democrazia è il cardine della partita. Perchè è chiaro che scegliere fino in fondo la pratica della democrazia sindacale significa scardinare il modello di sindacato nato dalla concertazione.

Greco Una battuta sulla politica. Si è determinata nel Prc l'ennesima scissione. Gli scissionisti pensano ad un cartello elettorale che comprenda anche socialisti e radicali,con un occhio all'Udc. Poi c'è stato un appello di un gruppo autorevole di intellettuali per una lista unitaria di tutta la sinistra sotto un ombrello definito "per la democrazia" Che ne pensi?

Cremaschi Con tutto il rispetto, mi pare un'operazione senza futuro. Mi dispiace, perchè sono persone che stimo. Penso che oggi c'è bisogno di una critica radicale ed organizzata al capitalismo. Non siamo più di fronte alla caduta del muro di Berlino, ma di fronte alla crisi del capitalismo reale.

Greco Siamo anche di fronte alla crisi del bipartitismo?

Cremaschi Del bipartitismo non lo so. Siamo di fronte alla crisi della politica dell'alternanza, questo sì. In Italia Berlusconi ha occupato lo spazio della politica delle alternanze e quindi c'è il rischio che l'alternanza a Berlusconi tra cinque anni sia Fini. O si costruisce un'alternativa oppure l'alternanza ci sarà solo nella destra.

Pubblicato il 5/3/2009 alle 16.34 nella rubrica Articoli.

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